|
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 9:54 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
parent писал(а): Энергетик. С задним приводом было бы проще. Считается по управляемости он стоит на первом месте, потом передний привод и последним стоит ПП. По разгону и троганию с места, впереди ПП, задний привод и последний передний привод. Все зависит от нагруженности ведущих колес. Весьма спорное утверждение. Если управляемостью считать не насколько сильно можно дать гари, а какие возможности есть для компенсации нежелательных эффектов, то первое место у полного привода, второе у переднего, а у заднего - последнее.
Я считаю так потому что в нашем распоряжении имеется только 2 вещи, которыми мы можем как-то вмешиваться в физику процесса: это тормозные усилия колодок и тяговое усилие двигателя. Современные автомобили умеют тормозить каждым колесом по-отельности, поэтому в этом они примерно равны. Остаётся тяга двигателя - так вот в этом плане ПП имеет больше степеней свободы, т.к. крутящий момент можно распределить по всем четырём колесам как заблагорассудится.
Передний привод может дать тягу только на 2 пердних колеса, но это тоже добавляет возможности для управления. А задний привод вообще лишен возможности что-либо компенсировать за счет тяги, т.к. добавление тяги на нём эквивалентно уменьшению тормозных усилий на задних колёсах и всё, т.е. новых возможностей не добавляется.
В плане пожечь резину на старте - да, задний привод круче всех. Но было бы ошибкой считать что управляемость состоит только из спецэффектов для тёлок.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 9:57 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
Ууууу, Жека, тут ты неожиданно втянулся в спор даже не в Парентом, а с "столпами" автоспорта типа Леба. Которые полностью разделяют мнение Парента. Ща пойду ссылки искать, а ты пока мабуть снеси в отдельную тему спор про то, какой привод лучше управляется. Дабы тут не флудить. Кста, модно и голосовалку прикрутить.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:00 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
JBM писал(а): Весьма спорное утверждение. Если управляемостью считать не насколько сильно можно дать гари, а какие возможности есть для компенсации нежелательных эффектов, то первое место у полного привода, второе у переднего, а у заднего - последнее.
А я бы сказал, что у заднего привода есть преимущества перед передним. ПП не обсуждаю, т.к. опыта мало.
При сносе ведущих колес на ЗП больше вариантов справиться, в отличии от ПП. Все-таки совмещение управляющих и ведущих колес...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
0lympian
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:05 am |
|
|
0дмин |
|
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 8:43 am Сообщения: 11914 Откуда: Харьков р-н м. Научная Авто: LADA 21093i (2006)
|
Согласен с JBM. В случае заноса, задний хорош "естественностью" реакции. Но двигателем тут нет возможности "помочь" справиться. То есть например без нагрузки (выжатое сцепление) передний и задний в заносе эквивалентны. Однако передний все же нужно вытягивать газом. А на заднем такой возможности нету. Но, с другой стороны, при прохождении поворотов и "специальном" создании заноса - тут конечно задний привод вне конкуренции.
_ЗЫ_ Рассуждения теоретические
|
|
Вернуться к началу |
|
|
parent
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:07 am |
|
|
Абориген форума! |
|
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 1:38 pm Сообщения: 2604 Авто: любое
|
Давайте новую тему вытекающую из этой. Там и поговорим и разберемся. Немножко вспомним физику из школьной программы.
Нам нужны будут три Закона Ньютона.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:07 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
ЗЫ: всё вышесказанное справедливо для случая, когда автомобилем управляет электроника. Водитель задаёт курс и скорость, а все нежелательные эффекты, которые могут возникнуть (и возникают) при этом - рысканье, снос, занос и т.д. компенсируются электроникой. А она имеет органы воздействия - тормоза и тяга.
Водитель задаёт курс и скорость, а машина их обеспечивает. Эта концепция принята всеми производителями и это есть направление развития автомобилей. Давайте не будем спорить про "прерывистое торможение". Давно доказано, что человек не способен тягаться с электроникой в области управления процессами.
ЗЫЫ: ну блин за вами не успеешь...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:13 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
Женя, не сливай Бо тему ты затронул интересную и есть смысл ее "раскрыть". Потому как в споре рождается истина.
Мне разделять, да? От лентяи.
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Вот начинаю делиться мнением авторитетеных спортсменов
http://www.mysubaru.ru/tags/upravlenie-polnoprivodnym-avto
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:13 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
Я уже примерно знаю, кто что будет говорить...
п.с. в поворот на ЗП можно быстрее входить... и эффектнее
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:16 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
Steam писал(а): п.с. в поворот на ЗП можно быстрее входить... и эффектнее
Неа. Єто понятия - не совместимые. Или эффектнее или эффективнее. Или или. Просто говоря - или красиво или быстро.
ЗЫ Под "красиво" понимаем же степень громкости "ВАУ", вылетевшее из глоток зрителей, да? А не оценку выполненого приема друзьями-спортсменами
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:19 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
beat
ага
После ссылки на статью - буду молчать. Там все доступно и обоснованно.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:20 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
beat, я не "сливаю", а делаю уточнение. Ибо сейчас начнется (да уже началось) какие все тут мастера с гаревым заносом повороты проходить. А в жизни-то всё по-другому: в жизни зачастую и испугаться-то не успеваешь, как уже покойник. Какой там гаревой занос.... Особенно мне нравятся рассуждения Parentа про разворот на 180 градусов (выжми, нажми, переключи, выверни, отпусти, выжми, переключи обратно, выровняй - это он за те 0.25 секунды успевает сделать когда у него машина в юз пошла? силён, силён)....
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:22 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
Жень, успевает. А других учит. Я сам видел
|
|
Вернуться к началу |
|
|
energetic
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:29 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 3:01 pm Сообщения: 27887 Откуда: Харьков Авто: Хитрила 2.5
|
Самое большое отличие переднеприводного автомобиля заключается в следующем: передние шины производят почти всю работу - управление, разгон и основную часть торможения. Их очень легко перегрузить их и заставить выполнять непосильную работу. В результате возникает перегрев шин, и они значительно теряют свои сцепные свойства.
Добавлено спустя 5 минут:
Но с другой стороны, при прочих равных - задний привод сливает переднему и полному на слаломе именно из-за избыточной поворачиваемости. Потому как проходить повороты приходится на меньшей скорости.
На переднем при небольшом превышении скорости входа, когда выносит наружу - чуток убавил газ и вошел в поворот, а на заднем газовать в предельном повороте есть прямой путь к развороту. Из-за чего приходится уж слишком перетормаживать либо перед поворотом, либо ставить машину в занос, а это есть очередной прямой путь к потере скорости.
Я считаю, что повороты в пределе лучше проходить без какого-либо сноса или заноса, которые гасят скорость и которые следует использовать только если переборщил со скоростью входа в поворот.
_________________ Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что патронов на всех не хватит.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:30 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
beat писал(а): Жень, успевает. А других учит. Я сам видел Однако же в ДТП попадает... Значит, одно дело теория и приёмы на спорт-площадке, а другое дело - реальный траффик.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:32 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
JBM писал(а): Однако же в ДТП попадает... Значит, одно дело теория и приёмы на спорт-площадке, а другое дело - реальный траффик.
Во-первых - запрещенный прием. Не по мужски как-то.
Во-вторых - его ударили стоячего. Если спортивную машину Себастьяна Лёба протаранят на стоянке, пока он обедает в ресторане, ты тоже будешь говорить что он хреновый спортсмен?
В-третьих - флуд. Здесь обсуждаем ТЕМУ топика.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
parent
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:38 am |
|
|
Абориген форума! |
|
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 1:38 pm Сообщения: 2604 Авто: любое
|
JBM писал(а): Давно доказано, что человек не способен тягаться с электроникой в области управления процессами.
Интересно кем доказано? Производителями машин?
Пока превзойти возможности человека, в управлении автомобилем, ничто не может. Почему на гоночных автомобилях отсутствует электроника?
Электроникой напичкивают машины, для того чтобы как-то она могла исправить ошибки водителя в управлении на самом начальном этапе. Самая совершенная электроника в этой области способна исправлять ошибки только на 30%, а остальные 70% надо исправлять самому. Так что не обольщайтесь, что электроника все может сделать за вас.
Если бы электроника была выше, то на Земле давно бы уже обитали одни роботы.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:41 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
parent писал(а): Если бы электроника была выше, то на Земле давно бы уже обитали одни роботы.
Это вопрос времени
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:42 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
Почитал статью по ссылке. Как я и ожидал, статья имеет сугубо теоретическую направленность. "(...) следует прислушаться к мнению заслуженного мастера спорта, обладателя Кубка Европы по ралли Е. Васина." А жизнь не спорт и не ралли. Когда водитель едет на работу и вдруг попадает на микст или на обледенелый мост, он не готов к этому, и ни о каких манёврах Parentа не может быть и речи. В 99.9999% случаев первая реакция водителя не бешенное дёрганье рычагов и кручение руля, а ох$ение и оцепенение. Некоторые так и въезжают в зад следующей машины - ох$евшие и оцепеневшие. Некоторые - нет, успевают включить моск, но время-то всё равно потеряно. Это раллийщик на трассе всегда готов, он на трассу и выехал чтобы попадать в нештатные ситуации и бороться с ними.
А обычный водитель - нет. Обычный водитель хочет чтобы машина ехала в ту сторону, куда он ей указывает. Поэтому и появились системы ABS, ESP, DSC, DTC и прочие. А для них идеальный случай - полностью раздельное управление торможением и тягой на каждом колесе. Т.е. полный привод.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:47 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
Не, в случае с "оцепеневшим" водителем тут конечно спорить нет смысла. Если "управитель" "завис", то пусть хоть электроника чего-то попытается сделать. Это бесспорно.
Но мы же сейчас другое совсем пытаемся понять - привод и его роль в управлении автомобиля.
ЗЫ Кста, только этой зимой мне навыки вождения дважды помогали. Один раз в реальной ситуации на Плехановской, второй - на Автограде. Так что для того, чтобы не "оцепенеть", надо тренироваться. Или хотя знать теорию.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:49 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
beat писал(а): JBM писал(а): Однако же в ДТП попадает... Значит, одно дело теория и приёмы на спорт-площадке, а другое дело - реальный траффик. Во-первых - запрещенный прием. Не по мужски как-то. Запрещенные приёмы ни при чём. Ты сам помнишь, как я на твоём Патруле чуть не смёл машину на обледенелом перекрёстке. Проскочили каким-то чудом. А если бы были на нём те системы, которые сейчас у тебя на Ниссане - просто объехал бы её и всё, никаких памперсов. Но для ралли - не думаю, что ты бы выбрал Ниссан, а не своего старичка. Спортплощадка и реальный трафик - разные вещи.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
beat
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 10:57 am |
|
|
Трям |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 2:28 am Сообщения: 18209 Откуда: Kharkov, UA Авто: Nissan Patrol
|
JBM писал(а): Спортплощадка и реальный трафик - разные вещи.
Дык я ж и не спорю. Я просто говорю, что немного другую тему обсуждаем.
Мне действительно просто интересна разница в приводе авто. Потому как на ПП вообще никогда не ездил, например. Вот и интересуюсь.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
dalex
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 11:00 am |
|
|
Галантерейщик |
|
Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 11:24 am Сообщения: 18212 Откуда: UA Авто: different
|
0lympian писал(а): Согласен с JBM. В случае заноса, задний хорош "естественностью" реакции. Но двигателем тут нет возможности "помочь" справиться. То есть например без нагрузки (выжатое сцепление) передний и задний в заносе эквивалентны. Однако передний все же нужно вытягивать газом. А на заднем такой возможности нету.
Вот НЕСОГЛАСЕН и ВСё тут!
Задний (как для меня) более безопасный - т.к. 4 года (100ткм) проездил на заднем (соболь) и не раз ямашину выравнивал из сносов и заносов (неожиданных) простым торможением дригателем, так что двигателем как раз и помогаешь сам себе...
_________________ ХАРЬКОВ это УКРАИНА
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JBM
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 11:04 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 8:13 pm Сообщения: 1260 Откуда: Голландия Авто: AUDI A7
|
dalex, а если бы были у тебя электронные системы на борту, то о 90% этих сносов и заносов ты бы даже не узнал никогда, потому что электроника распознаёт их настолько рано, что водитель еще ничего не понял; и компенсирует она их гораздо эффективнее. Так вот для электроники наиболее желательный вариант - полный привод.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
parent
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 11:06 am |
|
|
Абориген форума! |
|
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 1:38 pm Сообщения: 2604 Авто: любое
|
JBM писал(а): Почитал статью по ссылке. Как я и ожидал, статья имеет сугубо теоретическую направленность. "(...) следует прислушаться к мнению заслуженного мастера спорта, обладателя Кубка Европы по ралли Е. Васина." А жизнь не спорт и не ралли. Когда водитель едет на работу и вдруг попадает на микст или на обледенелый мост, он не готов к этому, и ни о каких манёврах Parentа не может быть и речи. В 99.9999% случаев первая реакция водителя не бешенное дёрганье рычагов и кручение руля, а ох$ение и оцепенение.
А обычный водитель - нет. Обычный водитель хочет чтобы машина ехала в ту сторону, куда он ей указывает. Поэтому и появились системы ABS, ESP, DSC, DTC и прочие. А для них идеальный случай - полностью раздельное управление торможением и тягой на каждом колесе. Т.е. полный привод.
Во первых все что я пропагандирую не мои разработки, а моего учителя проф. Цыганкова. Мне не надо приписывать, то что не мое.
Я, разработал программы обучения для различных категорий водителей применительно к нашему Автограду.
Правильно тут пишут, чтобы не было оцепенения надо тренироваться. Сознание должно быть высвобождено от управления в критической ситуации. Глаза видят, а руки и ноги делают все на автомате и очень быстро. Конечно если человек начинает думать, что лучше сделать, то естественно он попадает в аварию.
По второй части повторю предыдущий мой ответ.
Электроникой напичкивают машины, для того чтобы, как-то она могла исправить ошибки водителя в управлении на самом начальном этапе. Самая совершенная электроника в этой области способна исправлять ошибки только на 30%, а остальные 70% надо исправлять самому. Так что не обольщайтесь, что электроника все может сделать за вас.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
dalex
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср фев 13, 2008 11:19 am |
|
|
Галантерейщик |
|
Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 11:24 am Сообщения: 18212 Откуда: UA Авто: different
|
JBM
Дык нивапрос электроника это ДА!
Но вот как-то не по-себе мне становится когда за меня начинает думать система стабилизации Аутлэндера (из-за нее до сихпор не могу к машине привыкнуть)
Хотя приятно что за тебя хоть кто-то думает
А насчет Цитата: то о 90% этих сносов и заносов ты бы даже не узнал то лучше я буду о них знать! чем потом неожиданно перегорит предохранитель на сист стабилизации а я не буду знать что делать с "чесной" машиной
_________________ ХАРЬКОВ это УКРАИНА
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
|
|