Харьковский АвтоКлуб
 
  О клубе Форум Общение Полезное   Главная Карта Контакт  
Текущее время: Сб апр 27, 2024 3:43 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 2:34 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 11:26 am
Сообщения: 11634
Откуда: ПГТ Барабашово
Авто: Тачанка
bitman писал(а):
Подразумевалось его технологичность и высокий диапазон допусков нежли у 40ки

у 40-ки того же производителя?

_________________
Промышленная электротехника и электроника, удаленный мониторинг и диспетчеризация Некликабельная ссылка. Включите JavaScript, чтобы исправить.: http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.e-unit.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 2:55 pm 
Не в сети
господин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 26, 2006 9:35 am
Сообщения: 6678
Откуда: Kharkov
Авто: <не указано>
Я как-то по мобилу смотрел, у 30ки было больше свежих допусков

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 3:07 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm
Сообщения: 5673
Откуда: Харьков
Авто: <не указано>
energetic писал(а):
Класс вязкости "40" в нашем примере является так называемым "летним" классом и говорит о том, насколько масло способно сохранять работоспособность в высокотемпературных зонах двигателя.

Какую-то ерунду вы в основном приводите. Включая и табличку с зависимостью правого индекса и температуры окружающей среды.
Можете закидать меня камнями, но какая разница + 10 или +20 на улице для для движка с исправной системой охлаждения. Все эти рассказы про летний класс - это полный бред. 30,40,50 - это вязкость масла при рабочей температуре двигателя. (конкретно при какой температуре не помню, но желающие могут нагуглить спецификацию SAE). Т.е. вторая цифра характеризует вязкость масла. И 20W30 более жидкое масло чем 0w50 (в рабочем состоянии).
И выбор вязкости должен соответствовать тому под что проектировался движок, а не температурой на улице. Для разного по вязкости масла разный диаметры маслоканалов, разные зазоры в подшипниках коленвала, разные маслонасосы и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 3:22 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 11:26 am
Сообщения: 11634
Откуда: ПГТ Барабашово
Авто: Тачанка
ACher писал(а):
Все эти рассказы про летний класс - это полный бред.

Так мы тут причем, это к тем вопрос, кто спецификации SAE придумал

Цитата:
И выбор вязкости должен соответствовать тому под что проектировался движок, а не температурой на улице.

Но почему-то производители автомобилей дают рекомендации по выбору масла в зависимости от температуры окружающей среды. Может быть потому, что рабочая температура двигателя меняется в зависимости от того, что за бортом +20 или +60, т.к. горячий воздух не может эффективно охлаждать, пардон, охлаждающую жидкость.
Кроме того есть время от пуска двигателя, до выхода двигателя на рабочий режим. И наверное при запуске летнюю жару, при 60 градусах на солнце, лучше чувствует себя двигатель с более вязким маслом

_________________
Промышленная электротехника и электроника, удаленный мониторинг и диспетчеризация Некликабельная ссылка. Включите JavaScript, чтобы исправить.: http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.e-unit.com.ua


Последний раз редактировалось Юнат Ср ноя 17, 2010 3:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 3:25 pm 
Не в сети
Долгожитель

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 3:01 pm
Сообщения: 27887
Откуда: Харьков
Авто: Хитрила 2.5
ACher писал(а):
Какую-то ерунду вы в основном приводите. Включая и табличку с зависимостью правого индекса и температуры окружающей среды.
Можете закидать меня камнями, но какая разница + 10 или +20 на улице для для движка с исправной системой охлаждения. Все эти рассказы про летний класс - это полный бред.

The Society of Automotive Engineers (SAE) has established a numerical code system for grading motor oils according to their viscosity characteristics. SAE viscosity gradings include the following, from low to high viscosity: 0, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50 or 60. The numbers 0, 5, 10, 15 and 25 are suffixed with the letter W, designating their "winter" (not "weight") or cold-start viscosity, at lower temperature. The number 20 comes with or without a W, depending on whether it is being used to denote a cold or hot viscosity grade. The document SAE J300 defines the viscometrics related to these grades.

_________________
Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что
патронов на всех не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 4:01 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm
Сообщения: 5673
Откуда: Харьков
Авто: <не указано>
Правый индекс говорит о кинематичской при вязкости при 100°С и динамической вязкости при 150°С.
посмотри табличку например тут Некликабельная ссылка. Включите JavaScript, чтобы исправить.: http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.autolub.info/class/sae.shtml
Говоря про летний индекс я имел ввиду, что неправомерно привязывать "летний" индекс к температуре окружающей среды. Зимний - да. Он характеризует минимальную температуру при которой масло сохранят текучесть и прочие параметры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 4:08 pm 
Не в сети
Долгожитель

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 3:01 pm
Сообщения: 27887
Откуда: Харьков
Авто: Хитрила 2.5
ACher писал(а):
Говоря про летний индекс я имел ввиду, что неправомерно привязывать "летний" индекс к температуре окружающей среды. Зимний - да. Он характеризует минимальную температуру при которой масло сохранят текучесть и прочие параметры.

http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_oil
Цитата:
Multi-grade

The temperature range the oil is exposed to in most vehicles can be wide, ranging from cold temperatures in the winter before the vehicle is started up to hot operating temperatures when the vehicle is fully warmed up in hot summer weather.

_________________
Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что
патронов на всех не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 5:54 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm
Сообщения: 5673
Откуда: Харьков
Авто: <не указано>
energetic
Ну и чего ты хотел цитатой приведенной сказать?
Никто и не спорит, что диапазон температурный режим в котором масло приходится работать, это от температуры окржающей среды до темпратуры нагретого двигателя.
Только чего
Цитата:
temperatures when the vehicle is fully warmed up in hot summer weather.
?
У тебя что двигатель при +10 и при +30 нагревается до разных температур?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 6:04 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm
Сообщения: 5673
Откуда: Харьков
Авто: <не указано>
Юнат писал(а):
Кроме того есть время от пуска двигателя, до выхода двигателя на рабочий режим. И наверное при запуске летнюю жару, при 60 градусах на солнце, лучше чувствует себя двигатель с более вязким маслом

Почему?
Почему двигателю лучше запускаться с более густым маслом чем с маслом той густоты которая при рабочей температуре.? К тому же "летний" никак не гарантирует вязкость при тех-же 20 градусах. И вполне вероятно, что 40 минералка будет при 20-ти иметь одинаковую вязкость с синтетикой 30. Т.к. синтетика имеет более низкую зависимость вязкости от температуры.
И где производители авто привязывают марку масла к температуре? (я не говорю про зимние условия - там все понятно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 6:40 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 11:26 am
Сообщения: 11634
Откуда: ПГТ Барабашово
Авто: Тачанка
ACher писал(а):
У тебя что двигатель при +10 и при +30 нагревается до разных температур?

В данном контексте нам важно до каких температур нагревается масло, а некоторые источники говорят о том, что температура масла (наверное и двигателя) зависит от температуры окружающей среды и режима работы ДВС и может превышать и 150 градусов.

_________________
Промышленная электротехника и электроника, удаленный мониторинг и диспетчеризация Некликабельная ссылка. Включите JavaScript, чтобы исправить.: http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.e-unit.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 6:42 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 11:26 am
Сообщения: 11634
Откуда: ПГТ Барабашово
Авто: Тачанка
ACher писал(а):
И где производители авто привязывают марку масла к температуре? (я не говорю про зимние условия - там все понятно).

В явном виде в инструкции по эксплуатации наверное не привязывает, тут ты прав.
Но в инете и на профильных сайтах полно вот такой инфы:
Цитата:
Требования по применению масел в зависимости от температуры окружающей среды
Класс вязкости масла по SAE, тип двигателя Класс масла Минимальная температура, °C Максимальная температура, °C
Бензиновые двигатели:
5W-30 API SG или SH ниже -30 +35
10W-30 API SG или SH -20 +35
10W-40 API SG или SH -20 выше +40
15W-40 API SG или SH -15 выше +40
20W-40 API SG или SH -10 выше +40
Дизельный двигатель "Accord CF1":
5W-30 API SG или SH ниже -30 -10
5W-40 API SG или SH ниже -30 -10
10W-30 API SG или SH -20 +20
10W-40 API SG или SH -20 выше +40
10W-50 API SG или SH -20 выше +40
15W-40 API SG или SH 0 выше +40
15W-50 API SG или SH 0 выше +40
20W-40 API SG или SH 0 выше +40
20W-50 API SG или SH 0 выше +40


И это сбивает с толку, т.к. действительно есть однозначность только по вязкости масел при температурах ниже нуля

_________________
Промышленная электротехника и электроника, удаленный мониторинг и диспетчеризация Некликабельная ссылка. Включите JavaScript, чтобы исправить.: http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.e-unit.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 7:02 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm
Сообщения: 5673
Откуда: Харьков
Авто: <не указано>
Юнат писал(а):
Но в инете и на профильных сайтах полно вот такой инфы:

Да в том то и дело, что в инете очень много чего написано. И далеко не все соответствует истине.
Посмотри подборщики масел солидных производителей масла. Я там не замечал привязанности к летней температуре.
Вот взял motul. На фиесту (не знаю какая именно у Димы - просмотрел несколько. везде одинаково) у них 5w30 сказано.[eurl] http://ew5.earlweb.com/recommendations.php?site=41&sector=9&category=6&subset=158&modelyear=&vehicle=59689[/eurl]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 7:20 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 8:37 am
Сообщения: 12217
Авто: Panda 4x4
Юнат писал(а):
ACher писал(а):
У тебя что двигатель при +10 и при +30 нагревается до разных температур?

В данном контексте нам важно до каких температур нагревается масло, а некоторые источники говорят о том, что температура масла (наверное и двигателя) зависит от температуры окружающей среды и режима работы ДВС и может превышать и 150 градусов.


Практически не зависит от t окружающей среды. ;) у меня датчик температуры масла в салоне. Сам датчик - на дне поддона. При +40 при умеренной езде t масле 110 градусов, при -10 при такой же езде - 100-105 градусов. Практически исключительно зависит от того, как ты давишь тапок газа :) Но у меня стоит масляный радиатор.

_________________
La bella automobile deve essere Italiano.
Уродство – худшая из форм загрязнения атмосферы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 7:22 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 8:37 am
Сообщения: 12217
Авто: Panda 4x4
jackblues писал(а):
У меня Моррис 5w40 сильно выгорает на высоких оборотах, проверял в нескольких машинах.
Тотал - нормально. Так что хрен его знает, в остальном 5w40 Моррис вроде нормальное масло.
Если нужно - знаю где взять по хорошей цене.


Угорает сразу или спустя какое-то время? у меня до 5000км расход нулевой (езжу на высоких оборотах). Дальше резко расход растет и становится 200-300 грамм на тысячу

_________________
La bella automobile deve essere Italiano.
Уродство – худшая из форм загрязнения атмосферы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 12:56 am 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 11:26 am
Сообщения: 11634
Откуда: ПГТ Барабашово
Авто: Тачанка
Capone писал(а):
Юнат писал(а):
В данном контексте нам важно до каких температур нагревается масло, а некоторые источники говорят о том, что температура масла (наверное и двигателя) зависит от температуры окружающей среды и режима работы ДВС и может превышать и 150 градусов.


Практически не зависит от t окружающей среды. ;) у меня датчик температуры масла в салоне. Сам датчик - на дне поддона. При +40 при умеренной езде t масле 110 градусов, при -10 при такой же езде - 100-105 градусов. Практически исключительно зависит от того, как ты давишь тапок газа :) Но у меня стоит масляный радиатор.

Не, ну начинается - масляный радиатор, умеренные нагрузки! И даже при этом разница температуры есть, а максимальная температура масла думаю как раз не в поддоне, а узлах трения, где максимально высокие обороты. Не спроста ведь нормируют динамическую вязкость при 150 градусах. Так шо я уверен что на среднестатистической машинке без всяких там масляных радиаторов температура масла зависит от температуры воздуха и режима работы двигателя, при прочих равных условиях

_________________
Промышленная электротехника и электроника, удаленный мониторинг и диспетчеризация Некликабельная ссылка. Включите JavaScript, чтобы исправить.: http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.e-unit.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 12:59 am 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 8:37 am
Сообщения: 12217
Авто: Panda 4x4
Юнат
вот в узлах трения как раз абсолютно и не зависит от температуры окружающей среды.

_________________
La bella automobile deve essere Italiano.
Уродство – худшая из форм загрязнения атмосферы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 12:59 pm 
Не в сети
Абориген форума!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 24, 2004 3:51 pm
Сообщения: 2070
Откуда: Жуки
Авто: Outback'02 2.5 AT
Capone писал(а):
Угорает сразу или спустя какое-то время? у меня до 5000км расход нулевой (езжу на высоких оборотах). Дальше резко расход растет и становится 200-300 грамм на тысячу

А не говорит ли это о том, что после 5000 км масло резко теряет свои свойства (вязкость на рабочей температуре)? Если так, то может нуегонах этот Моррис?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 1:07 pm 
Не в сети
Долгожитель

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am
Сообщения: 19751
Авто: *
полуофф, насчет всяких трений и т.п.

масло - первичный теплоноситель, который отводит тепло от поршней.
все остальное - вторично, трение, охлаждайка и т.п.
и температура окружающей среды просто ничтожна, по сравнению с камерой сгорания, так что не оказывает столь большого влияния.

в том же поддоне масло ощутимо холоднее и при морозе ессно быстрее остывает, но это не совсем "рабочая" часть двигателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 3:51 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 8:37 am
Сообщения: 12217
Авто: Panda 4x4
Skinner писал(а):
Capone писал(а):
Угорает сразу или спустя какое-то время? у меня до 5000км расход нулевой (езжу на высоких оборотах). Дальше резко расход растет и становится 200-300 грамм на тысячу

А не говорит ли это о том, что после 5000 км масло резко теряет свои свойства (вязкость на рабочей температуре)? Если так, то может нуегонах этот Моррис?


Возможно, но его цена легко позволяет менять масло каждые 5000 :)

_________________
La bella automobile deve essere Italiano.
Уродство – худшая из форм загрязнения атмосферы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:05 pm 
Не в сети
Долгожитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm
Сообщения: 5673
Откуда: Харьков
Авто: <не указано>
Steam писал(а):
и температура окружающей среды просто ничтожна, по сравнению с камерой сгорания, так что не оказывает столь большого влияния.

Ну так об этом и речь.
Температура масла после прогрева практически не зависит от окружающей среды. Поэтому и не понятно чем обоснованы всякие графички на которых 10w30 до 30градусов а 10w40 до 40 градусов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 7:00 pm 
Не в сети
Многокашиел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 11:24 am
Сообщения: 41492
Авто: <не указано>
Имхо все эти мысли (что залить?) от беделья :D
Дима, что написано в мурзилке, то и лей.
До 80тык лил 0в30. Потом услышал, что т.к. мотор уже не молодой, то оно ему жидковато. Начал лить 5в30. Изменений никаких не заметил. Разве что 5в30 немного дешевле :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 7:04 pm 
Не в сети
Долгожитель

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am
Сообщения: 19751
Авто: *
ш3х писал(а):
0в30. Потом услышал, что т.к. мотор уже не молодой, то оно ему жидковато. Начал лить 5в30

т.е. ты решил что 5в30 более густое чем 0в30? :crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 7:11 pm 
Не в сети
Многокашиел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 11:24 am
Сообщения: 41492
Авто: <не указано>
Steam
Я не решал, понятия не имею, какое из них более густое. Но Фишка сказал надо, значит надо :D
Но я действительно так понял, что 5в30 более густое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 7:14 pm 
Не в сети
Долгожитель

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am
Сообщения: 19751
Авто: *
ш3х
я понял :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что-таки в фиесто залить: 5W40 или 5W30 (Моррис)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 8:23 pm 
Не в сети
Абориген форума!
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 24, 2004 3:51 pm
Сообщения: 2070
Откуда: Жуки
Авто: Outback'02 2.5 AT
ш3х писал(а):
Но я действительно так понял, что 5в30 более густое.

Оно таки да, более густое :) но на холодном движке. А на прогретом вязкость одинаковая. Фишка просто поприкалывался, похоже :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
 
О клубе | Форум | Общение | Полезное | Шинный калькулятор | Разместить кнопку на нас
©2005-2015 www.autoclub.kharkov.ua
Перепечатка материалов с сайта без письменного согласования с администрацией запрещена.
дизайн OLYMP Solutions