Харьковский АвтоКлуб
https://autoclub.kharkov.ua/forum/

вопросу по прошедшему ралли старая карта
https://autoclub.kharkov.ua/forum/viewtopic.php?f=108&t=33888
Страница 1 из 6

Автор:  Бомж [ Пн янв 31, 2011 1:41 pm ]
Заголовок сообщения:  вопросу по прошедшему ралли старая карта

Здесь предлагаю задать вопросы и обсудить возможные упущения по проведению ралли Старая карта.
Дабы учесть на будущее.
Сначала хочу поставить со своей стороны очень высокую оценку уровня подготовки и проведения данного мероприятия.Спасибо.Молодцы.
Мои вопросы. ИХ у меня два.
Первый.
Льготная минута которую нужно было обязательно было добавлять к норме времени если было ВКВ. Зачем она появилась вполне понятно...но зачем ее жестко закреплять...непонятно. Вполне достаточно оставить для экипажа выбор. Финишировать во время или воспользоваться этой минутой. Все экипажи вполне приезжали вовремя. И эта минута тока удлиняет время прохождения всего ралли.Ну и пенализировать за то что эту минуту не добавляли не правильно.
Второй
Вопрос с Кп который поставили в тупике возле шиномонтажа. Я так и не получил четкого ответа ни от Василия ни от Ильи. Прошу ответить аргументировано здесь.
Итак суть вопроса.
Сначала видео злополучного перекрестка.

Ссылка на ролик: https://youtu.be/vs-rjuAsy7I
теперь расширенное определение что такое главное дорога:
Цитата:
«ГЛАВНАЯ ДОРОГА» – дорога, обозначенная знаками 2. 1, 2. 3. 1. – 2. 3. 3. или 5.1.по отношению к пересекаемой (примыкающей) или дорога с твердым покрытием (асфальт и цементобетон, каменные материалы и т.п.) по отношению к грунтовой либо любая порога по отношению к выездам с прилегающих территорий.
Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой. Упомянутые здесь дорожные знаки свидетельствуют о том, что дорога, где они установлены, является главной по отношению ко всем пересекающим или примыкающим к ней.
Покрытие – «… верхняя часть дорожной одежды, воспринимающая усилия от колес автотранспортных средств, подвергающаяся непосредственному воздействию атмосферных факторов; покрытие должно обеспечивать необходимые эксплуатационные качества проезжей части, в покрытие входят также слой износа и слой с шероховатой поверхностью». Основными видами покрытий являются: цементобетонные, асфальтобетонные, дегтебетонные, покрытия из щебня, гравия, песка и грунтов, обработанных вяжущими материалами или улучшенных специальными добавками.
В городах и других населенных пунктах применяются покрытия аналогичных типов и, кроме того, существуют брусчатые и булыжные мостовые.
Любой водитель в состоянии по перечисленным внешним признакам отличить дорогу с покрытием от грунтовой дороги без покрытия. Последняя представляет собой, как правило, подъезд к основной дороге, по своему профилю напоминает обычную дорогу, но не имеет искусственного покрытия и потому обеспечивает проезд чаще всего в сухое время года.Если не возможно по вышеперечисленным признакам идентифицировать как дорогу с покрытием, следует считать ее второстепенной.
Короткие участки непосредственно перед перекрестком, на которых устраивают покрытие для предотвращения заноса грязи на главную дорогу, не делает ее равной по значению с пересекаемой.
Все въезды и въезды на подходах к дорогам должны иметь покрытия протяженностью от 50 до 200 м., длинна их зависит от категории дороги.

п.16.15 ПДД Украины говорит о следующем:
Цитата:
Если не возможно определить наличие покрытия на дороге(тёмное время суток,грязь,снег и т.п.), а знаки приоритета отсутствуют,водитель должен считать что находится на второстепенной дороге

Теперь также пусть мне объяснят уважаемые КСК, как мне нужно интерпретировать этот перекресток....с учетом вышеизложенного понятия если я не вижу под снегом характер покрытия. Это раз.
И во вторых...
Возьмем ту ситуацию, если бы снега не было, и был бы виден асфальт.
Я еду по одностороннему движению, о чем четко говорит знак 5.5 "односторонне движение" за сто метров до этого перекрестка. При подъезде к вышеназванному перекрестку (знака 5.6 "конец дороги с односторонним движением" нет, он стоит намного дальше) и при наличии его равнозначности, там просто обязан был бы стоять знак окончания одностороннего движения. Ибо в правилах нет такой трактовки что на равнозначном перекрестке можно ехать в разные стороны и они все односторонние. Из чего я могу делать вывод о том что впереди дорога квалифицируется как прилегающая территория, но никак не перекерсток.
В третьих.....шина посреди дороги....явно не прибавляет уверенности в том что туда нужно ехать.
В четвертых...результаты проезда этого КП...когда половина канала поехала согласно ПДД.....правильно.....а из второй половины которая все же заехала в этот аппендицит признают что ехали за кемто или видели выезжающие оттуда другие машины......говорят о том что это все же хорошая "покупка".....но реализованная в нарушение правил проезда раллийной дистанции.
На основании вышеизложенного прошу пояснить.Ибо...обоснованного отказа в удовлетворении протеста я не услышал. Дабы не устраивать каких-либо всенародных возмущений....я принял отказ принять протест на награждении.....но здесь хотел бы услышать мотивированный ответ.Спасибо.

Автор:  pusharik [ Пн янв 31, 2011 1:53 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Бомж
Юра, мы уже обсудили с тобой это - не буду повторяться, только подпишусь под сказанным тобой.

Автор:  Бомж [ Пн янв 31, 2011 2:20 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Вопрос от Torcka
Цитата:
Хотелось бы уточнить один момент у судей для будущих ралли.

а) Если на дорожной секции присутствовал пункт ВКВ, норма времени на секцию
увеличивается на одну минуту .
6.3.7. Экипаж не будет пенализирован за опережение, если автомобиль въехал в зону контроля в
течении идеальной минуты или предыдущей минуты.

Так вот,
КВ 1 Выход: 10:57
Норма времени +1 мин (ВКВ): 0:41
Идеальное время: 11:38
КВ 2 Вход: 11:37
Пенали: 0:0:40

По идее мне не должны были дать пенализацию, т.к. я въехал в зону контроля в течение предыдущей минуты.
Или я ошибаюсь?

Автор:  Бомж [ Пн янв 31, 2011 2:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Я также присоединяюсь и к вышеизложенному вопросу.

Автор:  Арагорн [ Пн янв 31, 2011 2:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Меня поставили на самый провокационный КП.
Были сомнения насчёт того, как в легенде прописан этот участок...

Бомж
Я могу вот что сказать - по пункту 16.15 ПДД, который ты процитировал, учитывая невозможность определить, где какое покрытие, ты должен был считать что находишься на второстепенной.
Знаков приоритета там нет, зато есть знак "тупик", верно?
Следовательно, если ты на второстепенной и в легенде не отмечено, что тебе надо поворачивать, то куда ты поедешь? Я думаю, что прямо.

Автор:  Vadim [ Пн янв 31, 2011 3:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Бомж
у нас аналогичная проблема возникла. На сколько помню когда ездил летом в Новую Почту по этому маршруту там все грунтовка, и дорогая должна была поворачивать, ну оно и так видно что там асфальт закругляется. Но ИльяСТ обещал весной показать что все-таки там асфальт :D

Автор:  Vadim [ Пн янв 31, 2011 3:06 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Арагорн писал(а):
учитывая невозможность определить, где какое покрытие

ну я например там был до этого несколько раз и в памяти отложилось что если ехать вот по тому маршруту то на т.н. перекрестке прямо и справа нет асфальта :pardon: я конечно могу ошибаться, но то что главная уходит налево это точно

Автор:  Бомж [ Пн янв 31, 2011 3:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Арагорн писал(а):
Меня поставили на самый провокационный КП.
Были сомнения насчёт того, как в легенде прописан этот участок...

Бомж
Я могу вот что сказать - по пункту 16.15 ПДД, который ты процитировал, учитывая невозможность определить, где какое покрытие, ты должен был считать что находишься на второстепенной.
Знаков приоритета там нет, зато есть знак "тупик", верно?
Следовательно, если ты на второстепенной и в легенде не отмечено, что тебе надо поворачивать, то куда ты поедешь? Я думаю, что прямо.

не верно.знака тупик там нет.
и как раз у меня была четкая возможность определить где асфальт а где не асфальт. я ехал по асфальту и он поворачивал налево. а прямо снег.поэтому я ее идентифицировал как второстепенную. плюс отсутствие знака окончания одностороннего движения.
мы же не будем ждать оттепели или еще чего то. мы говорим о конкретной обстановке субботнего вечера. это все равно что я буду утверждать что когда я писал легенду был проезд прямо...а когда канал поехал... вырыли яму.....но я буду говорить что проезд там есть....

Автор:  pusharik [ Пн янв 31, 2011 3:28 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Арагорн писал(а):
Бомж
Я могу вот что сказать - по пункту 16.15 ПДД, который ты процитировал, учитывая невозможность определить, где какое покрытие, ты должен был считать что находишься на второстепенной.
Знаков приоритета там нет, зато есть знак "тупик", верно?
Следовательно, если ты на второстепенной и в легенде не отмечено, что тебе надо поворачивать, то куда ты поедешь? Я думаю, что прямо.


А еще если учесть, что там ОДНОСТОРОНКА - весело получается. Ты хоть один знак со своей стороны видел, что тебе выезд только направо??? :wink:

Автор:  Арагорн [ Пн янв 31, 2011 3:34 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Бомж
Знак "тупик" точно есть, но я не уверен с какой именно стороны он висит.

pusharik
Не помню таких знаков :oops:

Автор:  pusharik [ Пн янв 31, 2011 3:43 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Арагорн писал(а):
pusharik
Не помню таких знаков :oops:

Конечно не помнишь, бо их там нету. :D

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 4:01 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Вопрос к ОРГАМ.
Вначале описание знака 5.5. "Дорога с односторонним движением" из ПДД
5.5 "Дорога з одностороннім рухом". Дорога або відокремлена
проїзна частина, по якій рух транспортних засобів за всією шириною
здійснюється лише в одному напрямку
.
А теперь вопрос:
Куда на этом пресловутом перекрестке идет дорога або відокремлена
проїзна частина, по якій рух транспортних засобів за всією шириною
здійснюється лише в одному напрямку
и по каким признакам это можно определить?

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 4:02 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Vadim писал(а):
Арагорн писал(а):
учитывая невозможность определить, где какое покрытие

ну я например там был до этого несколько раз и в памяти отложилось что если ехать вот по тому маршруту то на т.н. перекрестке прямо и справа нет асфальта :pardon: я конечно могу ошибаться, но то что главная уходит налево это точно

А там и нет асфальта и никогда не было - там грунтовка посыпанная щебнем

Автор:  Vadim [ Пн янв 31, 2011 4:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Юнат писал(а):
А там и нет асфальта и никогда не было - там грунтовка посыпанная щебнем

да, об этом все похоже говорят :) я вот даже у товарища переспросил, с которым там были несколько раз, тоже говорит грунтовка посыпанная щебнем :D

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 4:11 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Арагорн писал(а):
Меня поставили на самый провокационный КП.
Были сомнения насчёт того, как в легенде прописан этот участок...

Сомнений у оргов быть не могло, т.к. они знали что это заезд во двор и сквозного проезда там нет, значит это заезд на прилегающую территорию. И орги прекрасно знали что так подумают и участники, ведь это очевидно, вот на это они и рассчитывали. Прямо на этом перекрестке поехали те, кто видел что оттуда кто-то выезжает, ну либо по телефону друг друга предупредили.

Арагорн писал(а):
Бомж
Я могу вот что сказать - по пункту 16.15 ПДД, который ты процитировал, учитывая невозможность определить, где какое покрытие, ты должен был считать что находишься на второстепенной.

Денис, представь - ты едешь по трассе, по обычной двухсторонке, справа премыкание заснеженной корявой дороги из разрыва в лесопосадке и по нему приближается авто. Знаков приоритета нет. Вопрос - ты остановишься на трассе и станешь его пропускать?

Автор:  LightDancer [ Пн янв 31, 2011 4:26 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Мы проехали туда потому что 2 раза проехали по кругу после поворота на 3х знаках прямо но какая то не состыковка по расстоянию была а точнее не было нужного поворота. Поехали прямо там КВ, приятно было услышать от Смеющегося Судьи: Парни вы 1е кто сюда заехал. :D Ну что ж хоть где то мы первые.
З.ы Есть Легенда в Электронном виде у кого. Дайте ссылочку :pardon: :sorry:

Автор:  5GT [ Пн янв 31, 2011 4:32 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Юнат писал(а):
Денис, представь - ты едешь по трассе, по обычной двухсторонке, справа премыкание заснеженной корявой дороги из разрыва в лесопосадке и по нему приближается авто. Знаков приоритета нет. Вопрос - ты остановишься на трассе и станешь его пропускать?

Юнат , едет чел. по Искринской от Киевсеой в сторону пл. Восстания , до первого Т-образного перекрестка , где накатаная асфальтовая дорога поворачивает налево , а справа ему в бочину приезжает иногородний грузовик с заснеженого примыкания , едущий от заводской проходной . Приезжают гайцы и составляют протокол на чела за то что не уступил дорогу помехе справа . Почему они так сделали , ведь чел. ехал по накатаной дороге , и она была по-этому главной .?
В прошлом году , когда на УТС ( кстати Юрином ) на Золочевской , в сторону Залютино , все поворачивали по накатаному , от окружной , влево , а надо было проехать прямо ( хотя там точно щебень , но под снегом ) и повернуть в следующую дырку , где и был расположен ВКВ . И наш экипаж тогда получил пенализацию , за то что сочли накатаную дорогу главной . И резалты тогда считал именно Юра . Я не говорю что он неправильно их посчитал , мне просто интересно , почему там нужно было ехать прямо , а здесь нет ?
С уважением , Дмитрий.

Автор:  Арагорн [ Пн янв 31, 2011 5:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Юнат
Юра, в случае с движением по магистральной трассе и примыканием из разрыва лесопосадки, разумеется уступать не буду. :wink:

А вот в случае с Искринской, как 5GT верно подметил, действует помеха справа, и всё тут. :oops:

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 5:11 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

5GT писал(а):
Юнат , едет чел. по Искринской от Киевсеой в сторону пл. Восстания , до первого Т-образного перекрестка , где накатаная асфальтовая дорога поворачивает налево , а справа ему в бочину приезжает иногородний грузовик с заснеженого примыкания , едущий от заводской проходной . Приезжают гайцы и составляют протокол на чела за то что не уступил дорогу помехе справа . Почему они так сделали , ведь чел. ехал по накатаной дороге , и она была по-этому главной .?

Она не была поэтому главной - там перекресток дорог одинаковой ширины с одинаковым твердым покрытием, без перепада высот с прилегающей дороги. Там нет сомнений что дороги равнозначны по покрытию, как вот здесь:
Изображение
и там действительно можно допустить ошибку при езде "на автомате", т.к. основной поток идет налево. По большому счету это недоработка ГАИ и дорожных служб, там должны стоять знаки приоритета.

5GT писал(а):
В прошлом году , когда на УТС ( кстати Юрином ) на Золочевской , в сторону Залютино , все поворачивали по накатаному , от окружной , влево , а надо было проехать прямо ( хотя там точно щебень , но под снегом ) и повернуть в следующую дырку , где и был расположен ВКВ . И наш экипаж тогда получил пенализацию , за то что сочли накатаную дорогу главной . И резалты тогда считал именно Юра . Я не говорю что он неправильно их посчитал , мне просто интересно , почему там нужно было ехать прямо , а здесь нет ?

Я помню это место, это был мой первый УТС :)
Не могу не согласиться что вопрос спорный, но хорошо помню те дорожные условия и зная тот район отвечу - в том случае ни ширина дороги, ни качество покрытия не позволяли однозначно определить приоритет дорог - там дороги одинаково убитые и обе были под снегом скорее всего. Кроме того этот перекресток не бился с легендой по расстоянию, поэтому мы там поехали прямо

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 5:14 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Арагорн писал(а):
Юнат
Юра, в случае с движением по магистральной трассе и примыканием из разрыва лесопосадки, разумеется уступать не буду. :wink:

Почему? Знаков приоритета нет, качество покрытия под снегом оценить не можешь, должен уступать по ПДД! :wink:

Арагорн писал(а):
А вот в случае с Искринской, как 5GT верно подметил, действует помеха справа, и всё тут. :oops:

А кто с этим спорил? Я там всегда пропускаю тех, кто справа едет :pardon:

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 5:17 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

5GT писал(а):
Юнат , едет чел. по Искринской от Киевсеой в сторону пл. Восстания , до первого Т-образного перекрестка , где накатаная асфальтовая дорога поворачивает налево , а справа ему в бочину приезжает иногородний грузовик с заснеженого примыкания , едущий от заводской проходной . Приезжают гайцы и составляют протокол на чела за то что не уступил дорогу помехе справа . Почему они так сделали , ведь чел. ехал по накатаной дороге , и она была по-этому главной .?

О, Дима, точно - ты привел замечательный пример как нужно было делать такую "покупку"! Именно в таком месте! И никто ничего не смог бы возразить! :good:
Кстати не менее "прикольный" пример - перекресток Краснодарской и Балканской. Улицы равнозначны по покрытию, движение и там и там достаточное, знаков приоритета нет. По ПДД тот, кто едет по Краснодарской, со стороны Тракторостроителей, должен пропускать выезжающих с Балканской

Автор:  autotir [ Пн янв 31, 2011 5:55 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Юнат писал(а):
Кстати не менее "прикольный" пример - перекресток Краснодарской и Балканской. Улицы равнозначны по покрытию, движение и там и там достаточное, знаков приоритета нет. По ПДД тот, кто едет по Краснодарской, со стороны Тракторостроителей, должен пропускать выезжающих с Балканской

Хорошее место
Скрытый текст (нажмите чтобы развернуть): без описания
Изображение

Дорожникам помидоры поотрывать надо за отсутствие знаков приоритета в таких местах, как вышеуказанные, и не только в них :twisted:

Автор:  Юнат [ Пн янв 31, 2011 6:14 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

5GT писал(а):
Юнат писал(а):
Юнат , едет чел. по Искринской от Киевсеой в сторону пл. Восстания...

Дим, а если все же вернуться к этому вопросу:
Вначале описание знака 5.5. "Дорога с односторонним движением" из ПДД
5.5 "Дорога з одностороннім рухом". Дорога або відокремлена
проїзна частина, по якій рух транспортних засобів за всією шириною
здійснюється лише в одному напрямку.
А теперь вопрос:
Куда на этом пресловутом перекрестке идет дорога або відокремлена
проїзна частина, по якій рух транспортних засобів за всією шириною
здійснюється лише в одному напрямку
и по каким признакам это можно определить?

Автор:  Бомж [ Пн янв 31, 2011 6:24 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Пока я так и не увидел ответа на спорные вопросы от КСК.
To 5GT: В том случае дороги были одинаковые как под снегом так и без снега. но я готов признать что в таких спорных ситуациях правильно принимать решение в пользу экипажей а не в пользу судей.
тем более половина экипажей по списку, а в реалии еще больше, проехала мимо.
Ссылки на другие случаи интересны, но меня интересует конкретный случай вечером в субботу в данном времени и в данных погодных условиях. Потому что изза этой ошибки в легенде....список награжденных должен быть другим.

Автор:  Ляхов [ Пн янв 31, 2011 6:27 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: вопросу по прошедшему ралли старая карта

Я думаю продолжать спор бесполезно по поводу этого КП, При личной беседе Юры Бомжа и Ильи СТ в моем присутствии - мне все стало сразу понятно, буть хоть мы миллион раз правы - мы в любом случае остаемся крайними=)
кстати о равнозначности покрытий:
Изображение
это съезд с той улицы по которой все ехали, в тот тупик. Слева - дорога с асфальтом, справа дорога в тот тупик. чуть выше прямо будет лежать покрышка. Покажите мне где здесь равнозначные покрытия? Соскок более 5 см с асфальта на непойми что...
кстати у вас есть оговорка в правилах: "Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает её равной по значению с пересекаемой." - выдержка из ПДД РФ

Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/