|
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
xbor
|
Заголовок сообщения: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 8:46 am |
|
|
У |
Зарегистрирован: Сб авг 02, 2008 1:45 pm Сообщения: 6 Авто: <не указано>
|
В 2006 г. решил поставить в машину сигнализацию. Понравились 12 вольт - (наверное, название красивое) Заехал к ним в их установочный центр №1 (тыльная сторона Детского Мира). Долго общался с их старшим Евгением. Тот мне во всех красках описал все, что положено в таких случаях описывать: и серьезность процедуры установки сигнализации, и важность качества процесса, и что может быть, если сделать это плохо, ну и конечно - про их многолетний опыт и успехи (т.е. какие молодцы они и почему надо ставить у них). Ну ладно... Отдельно обсудили схемы включения блокировок сигнализации. В частности - что есть два типа включения реле блокировки: нормально замкнутое и нормально разомкнутое. В первом случае при отключении блока управления сигнализации (а также при ее выходе из строя, уничтожении злоумышленником и пр.) реле обесточивается и замыкает (восстанавливает) коммутируемую цепь. Во втором - работа цепи возможна лишь при подаче активного уровня напряжения от блока управления. Преимущества и недостатки вариантов: пассивно-замкнутая: чуть легче взломать (достаточно найти блок управления и обесточить или отрезать провода на реле), но надежнее (при обесточивании блока управления, поломках - реле отключается и восстанавливает цепь); пассивно-разомкнутая: соотвественно чуть сложнее взломать (надо найти реле управления и закоротить или провода на реле и подать на них 12В ), но более опасна (поломка блока управления, пропадание контакта в цепи питания блокирующего реле - и отключение управляемого узла автомобиля). По этим причинам второй тип блокировки даже вроде бы запрещен в странах Европы. Вот эти моменты и были обсуждены, сопровождены рассказом Евгения - что будет, если при плохой установке сигнализации отключится бензонасос при обгоне - а также заверениями, что их специалисты делают качественно и типа никто из прыгнувших с их парашютом к ним с жалобами не приходил.
Заехал в бокс 12 вольт на установку. Хочу нарисовать схему дополнительного питания сигналки (гелевый аккумулятор+цепь его заряда). Пытаюсь общаться с их старшим Евгением на эту тему (думал, может опытные установщики предложат мне какое-нибудь интересное решение, видали то немало!). Евгений же лишь меня сбивает вопросами "достаточный ли обратный ток у выбранных мной диодов". Говорит, что я принес "обычные диоды" - показались ему маловатыми (наверное по размеру - кто-то приносил ему побольше). Мои 10А 600В (хватило бы и поменьше - но дешево - вот и купил покруче!) - ведь это всего-лишь блокирующие диоды для зарядки резервного аккумуляторчика сигналки. И причем тут обратный ток? ))))))))
Пробую обсудить с установщиками детали схемы подключения сигнализации, но их реакция меня удивила: мы в схемах не разбираемся, придумывайте сами, а мы сделаем! Дальше их старший Евгений заявил мне: уходите из бокса, смотреть нельзя - а то ребята начнут нервничать, подумают - что Вы им не доверяете! Ушел. Пришел вечером. Установка была еще в процессе. У них что-то не клеилось с согласованием логики блока управления сигналки и логики встроенного центрального замка машины. Решать проблему они стали следующим образом: открыли блок компрессора центрального замка (у моего Passat все замки работают от пневматики) и начали просто перекусывать провода от компрессора, закорачивая их между собой и тыкая туда своим пробником. Потом была грубо и впопыхах (они торопились домой и им уже названивали женщины) раздербанена водительсткая дверь (при разборке было видно, что до них туда никто еще не лазил). Решение нашли - просто отрезали проводку, отвечающую за работу центрального замка (при закрытии водительской двери ключом или изнутри закрывались все двери), включили сигналку (показали - во: работает!), и направили меня в СЦ VW - чинить центральный замок, тк по их мнению он у меня неправильно pабол! Ну ладно - центральным замком теперь можно и не пользоваться! Сигнализация поставлена и забыта. Прошло время. Стали появляться по непонятным причинам непонятные отключения двигателя. Но они никак не были ассоциированы с установкой сигналки.
И вот недавно во время очередной поездки машина просто заглохла посреди дороги и напрочь отказалась заводиться. Не включается бензонасос. Отбуксировали в сервис-центре, стали разбираться. И что же я увидел? Специалисты из 12 вольт вклинились в жгут проводов, идущий под порожком машины, и вмонтировали туда реле коммутации бензонасоса. Но сделали они все на скрутках, в результате плохого контакта в скрутке и последующего разогрева провод питания бензонасоса просто отгорел, а изоляция остальных проводов жгута обуглилась. Дома потом размонтировал все их творчество - и был просто в ШОКЕ! Для тех, кто хоть чуть разбирается в электронике/электрике - объясню: скрутки сами по себе не надежны, тем более в автомобиле, тем более в силовых цепях! Но и скрутки бывают разных видов: бывают более-менее качественно сделанные, а бывают скрутки-сопли: просто провода слегка сцеплены (наживлены) - лишь бы был контакт (так обычно соединяют всякие времянки - ну например, лампочку при ремонте в квартире временно под потолком подвесить - ну пропал контакт - подергал и засветило вновь!). Но когда я увидел подобные скрутки-сопли в серьезных и ответственных цепях автомобиля своего автомобиля, я понял - мне просто очень крупно повезло, что я вовремя это заметил! Я знаю, что кругом полно халтурщиков и шарлатанов, которым только бы бабки срубить, но такого я никак не ожидал от 12 вольт(( Ну ладно, ошибся, каюсь... Буду полностью все разбирать и переделывать!
Ведь вряд ли "профессиональные" установщики центра 12 вольт, обещая супер-качество, а делая такую халтуру за немалые дeньги (мне установка у них обошлась 900 гр!), не понимают, что последствия подобной халтуры с автомобилем могут быть самые различные: - самое мелкое - это неполадки автомобиля (непредсказуемые выключения двигателя) - хорош ли дребезг в цепи питания для бензонасоса? (совпадение - не знаю, но вот недавно бензонасос все-таки загнулся и пришлось поменять!) - возможность расплавления изоляции соседних проводов, короткое замыкание и пожар в машине (не надейтесь на предохранители - у одного моего знакомого на глазах сгорела его новая 99-ка из-за замыкания в проводке) - возможность отключения двигателя в движении (например на обгоне) с непредсказуемыми последствиями
ИТАК, ВЫВОДЫ: ВЫВОД1-банальный: 12 вольт - ХАЛТУРЩИКИ! Не очень то и плачевный вывод на нашем болоте: ну подумаешь - одними халтурщиками больше - одними меньше... Нет, наверняка и у них есть очень хорошие и отвественные специалисты - МАСТЕРА своего ДЕЛА, делающие его с любовью и ответственностью, а не просто заколачивающие бабло по принципу "машина смогла своим ходом выехать за ворота - работа сдана!". И не хотелось бы этих мастеров никоим образом обидеть. Но вот пакостно то, что и их старший - Евгений - не следит и не контролирует процедуру установки и допускает подобное... Поэтому устанавливать сигналку в свою машину в этом заведении я бы категорически не рекомендовал (если Вам, конечно, дороги свои нервы, своя машина, ну и, в конце-концов, своя жизнь!).
ВЫВОД2: Где же тогда и как ставить сигнализацию? Ведь все крутые и отвественные шпициалисты твердят в один голос, что круче крутого сервис-центра быть не может! Но это в идеале при условии действительно правильного центра установки с достойными специалистами и отвественным и грамотным админом, отвечающим за свое дело. В наших реалиях остаются варианты: 1. Если Вы достаточно разбираетесь в электронике, то лучше всего ставить самому. Надо: изучить предварительно штатные варианты установки, основные тонкости. 2. Обратиться к специалисту, которому доверяете. 3. В конце-концов, пойти просто в сервис-центр. Но обязательно наблюдать самим за качеством процесса (если не разбираетесь - взять с собой Гуру). Вы имеете право видеть и знать, что кладут в хлеб, который Вы покупаете, и как соединяют провода в Вашей машине (на которой Вы можете убиться). Если начинают рассказывать, будто они стесняются и смущаются, когда на них смотрят и переживают, что им не доверяют (да, 12 вольт - Я ВАМ НЕ ДОВЕРЯЮ!), то посылайте таких мастеров подальше - выбор то большой!
ВЫВОД3: в 12 вольт совсем не 12 вольт - а вольта 3 гдето - не больше!
Смотрите фотки...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
denisnt
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 8:53 am |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 10:10 am Сообщения: 66842 Откуда: не от верблюда Авто: Грязное с наружи, доброе внутри
|
то тебе не повезло. ставил у них раз 5-7 всякую ерунду + знакомые всегда на уровне тонировался раз 10 у них, несколько раз в других местах, так как деляют там нигде не делали
_________________
Єдина Країна Единая Страна
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vladimir1987
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 9:16 am |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 8:34 pm Сообщения: 1288 Авто: Chevrolet Lacetti CDX
|
что то это попахивает антирекламой! чел тупо зарегился, чтобы охаять респектабельную фирму! если у чела были бы реальные траблы, я думаю он не стал бы региться, чтобы наваять статью о том. как его обидели!
_________________ VAZ-2103, Chevrolet Lacetti CDX
|
|
Вернуться к началу |
|
|
energetic
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 9:45 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 3:01 pm Сообщения: 27887 Откуда: Харьков Авто: Хитрила 2.5
|
Vladimir1987 писал(а): что то это попахивает антирекламой! чел тупо зарегился, чтобы охаять респектабельную фирму! если у чела были бы реальные траблы, я думаю он не стал бы региться, чтобы наваять статью о том. как его обидели! ХЗ... все бывает...
_________________ Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что патронов на всех не хватит.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 9:46 am |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
Честно говоря не первый раз слышу. Думаю есть там и "горе-мастера". Надцать лет назад ходил устраиваться туда автоэлектриком... через час наблюдений свалил. Не знаю как сейчас, а тогда организация труда не понравилась, а специалистов мало, т.к. в основном делают заученные движения и в электронике особо не разбираются. Но это проблема многих сервисов подобного рода. Я когда-то по наивности думал, что автоэлектрик это как минимум инженер-электронщик, да еще со знанием автомобиля. Насчет первого ошибся. Да и сам долго не поработал, т.к. реализовать себя не удалось (в основном как и говорил - одинаковые манипуляции, особых знаний не надо).
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Capone
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 10:39 am |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 8:37 am Сообщения: 12217 Авто: Panda 4x4
|
+1 за халтурщики. долго рассказывать, но на Полт. шляхе 12вольт - охреневшие дилетанты.
_________________ La bella automobile deve essere Italiano. Уродство – худшая из форм загрязнения атмосферы.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
0lympian
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 10:55 am |
|
|
0дмин |
|
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 8:43 am Сообщения: 11914 Откуда: Харьков р-н м. Научная Авто: LADA 21093i (2006)
|
Это в в 90% на любом СТО так - мастера ведь везде люди. Если не пускают на СТО смотреть - отказываюсь делать (с чего бы это мне доверять?)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FISHK@
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 10:59 am |
|
|
Фишка |
|
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 6:25 pm Сообщения: 19686 Откуда: XAPbKOB. nissan Авто: Все подряд, в т.ч. и троллейбус.
|
Мне тоже раз не повезло... Не просто по-дилетантски сделали работу, но ещё и косоруко, и с опасностью повредить здоровье Тут налицо прокол в работе среднего руководящего звена- отсутствие должного контроля и рычагов воздействия на бракоделов.
_________________ сосиски фтопку Вы псих, Балаганов! Счастье никого не поджидает. Оно бродит по стране в длинных белых одеждах, распевая детскую песенку... Но эту наивную детку надо ловить, ей нужно понравиться, за ней нужно ухаживать! При слове "Бобруйск" собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом. Hичто так не украшает трусики девушки, как на капельку подросший, но всё ещё несеръёзный секрет Далигса... Я бы взял частями. Но мне нужно сразу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
турЫст
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 6:58 pm |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 4:38 pm Сообщения: 729 Откуда: Kharkov
|
Steam писал(а): Честно говоря не первый раз слышу. Думаю есть там и "горе-мастера". Надцать лет назад ходил устраиваться туда автоэлектриком... через час наблюдений свалил. Не знаю как сейчас, а тогда организация труда не понравилась, а специалистов мало, т.к. в основном делают заученные движения и в электронике особо не разбираются. Но это проблема многих сервисов подобного рода. Я когда-то по наивности думал, что автоэлектрик это как минимум инженер-электронщик, да еще со знанием автомобиля. Насчет первого ошибся. Да и сам долго не поработал, т.к. реализовать себя не удалось (в основном как и говорил - одинаковые манипуляции, особых знаний не надо). совершенно верно !! а проблема в том что зарплата маленькая платиться нормальных пряморуких можно перечислить по пальцам , работы на фирме много вот и приходиться работать практикантам криворуким в итоге получаем то что получаем
_________________ так це Я.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 7:19 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
турЫст Ну знаешь... я не жаловался на ЗП, т.к. там при любых раскладах можно накружить хорошо... Из-за этого и ходил. Автоэлектрики никогда не были из разряда низкооплачиваемых спецов. В день можно сделать одну левую установку сигналки, задержавшись на работе, либо несколько простых работ. Получается что 200-300 грн в день нормальное явление. Я столько не зарабатываю...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 7:36 pm |
|
|
Турбоящер |
|
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 5:14 pm Сообщения: 10332 Откуда: Харьков, Алексеевка Авто: ачетыре
|
Читал на ХФ. Хочется надеяться, что это не антиреклама. Либо радоваться
_________________ сборка информации по казачкам-лжегаишникам http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4536
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Юрец
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Вс авг 03, 2008 8:57 pm |
|
|
Любитель |
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 8:09 pm Сообщения: 41 Авто: Мазда 626ge 2.5
|
М.Киевская автомузыка нормально устанавливают ..
|
|
Вернуться к началу |
|
|
xbor
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 1:14 am |
|
|
У |
Зарегистрирован: Сб авг 02, 2008 1:45 pm Сообщения: 6 Авто: <не указано>
|
Да - это антиреклама 12 вольт! И я специально зарегился в автоклубе и в ХФ, чтобы рассказать о их доблестных специалистах! Ибо попал сам - может кто убережется! И к сожалению - "респектабельность" фирмы тут не спасает.
Кстати, по поводу их тонировки тоже ниче плохого сказать не могу - нареканий нету!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Zlobster
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 9:25 am |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 1:54 pm Сообщения: 585 Откуда: Харків, вул. Зернова Авто: Tavria 110217 only with LPG
|
xbor, а пачиму аж через два года?
_________________ Триоланю.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ш3х
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 12:27 pm |
|
|
Многокашиел |
|
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 11:24 am Сообщения: 41492 Авто: <не указано>
|
Если я не ошибаюсь, эта статья или похожая уже была некоторое время назад на форуме. Конкуренты?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
xbor
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 3:33 pm |
|
|
У |
Зарегистрирован: Сб авг 02, 2008 1:45 pm Сообщения: 6 Авто: <не указано>
|
to Zlobster: Цитата: а пачиму аж через два года? Пакость в том, что их работу сразу как бы не видно - надо разбирать, разматывать изоленту и проверять. Я же этого не сделал и надеялся, что все ОК. Пока вот недавно не отгорел провод питания бензонасоса, в коротый эти халтурщики "на соплях" воткнули коммутирующее реле (хорошо остальная проводка осталась целой - малость лишь обуглилась).
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Zbuk
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 4:03 pm |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Сб апр 14, 2007 11:22 pm Сообщения: 5796 Откуда: Харьков Авто: Hyundai ix35
|
Раньше ставил на БНК Все было суппер но их уже нет.
Заехал туда по привычке а там 12В уже.
Похоже открылись не давно. Ставил: сигналку, стеклоподъемники с интерфейсом, парктроник на Пассат Б4.
Июнь 2007
Сигналку поставили. Я доволен до ... Декабрь 2007. Начались проблемы с работой двигателя. Стал глохнуть. Первые подозрения упали на цепь блокировки двига иммобилайзером сигналки. Приехали на 12В. И каково было мое удивление когда мне показали, что иммобилайзер сигналки не подключен и сигналка не может блокировать работу двигателя. Причину, почему глох двиг я нашел. А вот факт неподключения иммобилайзера сигнали меня очень удивил. Вопрос нахрена она тогда вообще нужна если 80% функций сигналки не используется? Я был очень зол на них но доводить установку до конца я решил им не доверять.
Парктроник так себе. Вечно врет и иногда не видит машины сзади. Начинает пищать за пол метра.
Среклоподъемники работают.
А вот с интерфейсом на них вышла оказия. Я купил тот который и закрывает окна при постановке на охрану и открывает при снятии с охраны в то положение в котором они были .
Когда забирал машину сказали что все работает и все гуд и даже показали все, да не все. Приехал на стоянку и вспомнил, что не проверил режим открытия окон. А но не работает. Окна не открывает в исходное состояние.
Звоню. А мне говорят, что не будет работать на моей машине. Причем перед установкой я раз пять просил проверить все что я купил на совместимость.
Мое возмущение заставило их пошевелиться и через два дня они попросили пригнать машину и сказали что все сделают.
Забирал машину тесть.
И что сделали? Сделали так, что не зависимо от того были окна открыты или были закрыты до постановки на охрану, при снятии с охраны окна открываются на полную.
Вопрошаю к подельщиков с вопросом и нах. мне такое счастье? ответ - что сам дурак, попросил мы и сделали.
Короче переделали так что только закрывает. Позже обнаружился еще один баг. Правое стекло не всегда закрывается при постановки на охрану. Причину выяснять уже нет ни нервов ни времени.
Вот такая фигня. Оказалось что Пассат они первый раз делали и не знали что так будет.
Под званием "12В - ХАЛТУРЩИКИ" подписываюсь я и мой тесть (хозяин Пассата).
_________________ Точечная сварка для аккумуляторов zbu.com.ua
Последний раз редактировалось Zbuk Пн авг 04, 2008 4:16 pm, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 4:07 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
У кого еще сомнения насчет халтуры? Думаю аргументов достаточно. Особо классный: "пассат первый раз делали" Уж лучше бы не брались наверное...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ш3х
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Пн авг 04, 2008 5:43 pm |
|
|
Многокашиел |
|
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 11:24 am Сообщения: 41492 Авто: <не указано>
|
SteamАнтоха, ты так доумничаешься, что одноклубники будут только к тебе ездить ремонтироваться
|
|
Вернуться к началу |
|
|
xbor
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Ср авг 06, 2008 12:52 pm |
|
|
У |
Зарегистрирован: Сб авг 02, 2008 1:45 pm Сообщения: 6 Авто: <не указано>
|
Вот только наблюдал результат КЗ проводки на 50 лет СССР. No comments.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Ср авг 06, 2008 12:55 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
СХ-7? маздец этой мазде... но кто сказал что КЗ? может там топливная или еще что...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Pekin_jan
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Чт апр 15, 2010 7:25 pm |
|
|
У |
Зарегистрирован: Чт апр 15, 2010 7:16 pm Сообщения: 2 Авто: < троллейбус... ну или пешком >
|
по-моему в новостях говорили что это поджог был... "неделя поджогов автомобилей" как окрестили газетчики... Кто знает где ученик автоэлектрику нужен, знаний по электрике хватает, опыта по машинам нет и работа сильно нужна!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Чт апр 15, 2010 9:19 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
Pekin_jan у вас даты отображаются?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Antonio
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Чт апр 15, 2010 9:25 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 12:25 pm Сообщения: 11071 Откуда: уже не Пятигадки :( Авто: Сенс и Бешеная табуретка (Ford KA)
|
Steam ты нудный человек пообщаться пришел
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: 12 вольт - халтурщики! Добавлено: Чт апр 15, 2010 9:41 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
Antonioта ладно... я всего один вопрос задал и не против пообщаться
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
|
|